Konec finančního kolonialismu

NIMA: Začněme konfliktem, který se právě odehrává na Blízkém východě. Jak se vám právě teď jeví? Co se podle tebe, Michaeli, děje na Blízkém východě?

MICHAEL HUDSON: Myslím, že Blízký východ se stává katalyzátorem toho, o čem jsme mluvili při posledních dvou setkáních, tedy rozdělení světa na dvě poloviny, USA, NATO, Západ proti zbytku světa.

A myslím si, že Spojené státy, Blízký východ, jsou jakousi demonstrací pro světovou většinu, že to, co tam Amerika a Izrael dělají s vražděním jednotlivců, se změnou režimu a s násilím, které se pravicová strana Likud, podporovaná pravicovými demokraty ve Spojených státech, snaží prosadit ve zbytku světa.

A myslím, že poselství, které Eurasie dostává, je, že to, co dělají Palestincům a co Evropa dělá Ukrajincům, mohou udělat i nám, pokud se opravdu neodtrhneme.

Myslím, že to dává najevo naléhavost. Myslím, že země už od roku 1955 v Bandungu hovoří o tom, jak se oddělit a vytvořit jakýsi světový obchodní a investiční režim, který nebude tak vykořisťovatelský. Ale když vidí, co se děje na Ukrajině a na Blízkém východě, myslím, že to dodává notu naléhavosti a říká, víte, musíme se opravdu spojit a přimět spojence, aby se připojili k našemu systému tím, že každé zemi, která se připojí, nabídneme tolik, že jim to bude stát za to, aby se připojily k orbitu Číny, Ruska, Íránu, ŠOS [Šanghajské organizace pro spolupráci], místo aby si udržovaly vazby na Západ. Jediné, co může Západ nabídnout, je úplatek a hrozba násilím.

NIMA: Richarde?

RICHARD WOLFF: Ano, rád bych navázal na to, co říká Michael. A věc, která na mě opravdu zapůsobila, jsou známky vzestupu Číny, vzestupu BRICS, vzestupu velké části toho, čemu jsme si zvykli říkat třetí svět nebo nerozvinutý svět nebo nově vznikající svět, všechny ty eufemismy.

Tento vzestup je nyní jasný. Je to zřejmé. Statistiky, které Michael předložil, které jsem předložil já, o kterých vím, že jste s námi a s ostatními ve svých programech diskutovali, to vše potvrzuje.

Chci říct malý příklad: dnes ráno jsem četl, že korporace Uber, a poslechněte si tento příběh, že korporace Uber, která na začátku tohoto roku jednala s Teslou, a důvodem, proč jednala s Teslou, je to, že chtějí poskytnout levná elektrická vozidla asi 100 000 řidičů Uberu po celém světě.

A ve finančním tisku vysvětlují svůj záměr. Je to seznámení veřejnosti, aby se veřejnost více zajímala o elektromobily, aby se s nimi více sžila, což je standardní druh dohody.

Pak se dohoda rozpadne a dnes ráno oznámili, že nyní uzavřeli dohodu, ale ne s Teslou, ale s korporací BYD, což je přední čínský výrobce elektromobilů.

Dobře, proč? Protože se nemohli dohodnout s Teslou, a to kvůli tomu, co Elon Musk udělal nebo neudělal při svých, jak bych to řekl, vzestupech a pádech jako podnikatel, a se Západem a tak dále.

Nemůžete v tom pokračovat, když teď vidíte, že v podstatě západní korporace, Uber, uzavírá dohodu, zvýhodňuje Čínu oproti jiné západní korporaci a proti ní.

Je to právě konkurence kapitalistů, která žene přechod do rukou toho, co nazývají svým nepřítelem. Je to starý vtip o tom, že kapitalisté soutěží o to, kdo prodá oprátku lidem, kteří chtějí kapitalismus pověsit. Víte, je to prostě zvláštní sebedestrukce, která se začíná odehrávat.

Dovolte mi uvést druhý příklad. Podle mezinárodních záznamů je cena [galonu] benzinu na maloobchodní čerpací stanici v Íránu 10 centů za galon. To je americký cent, americký galon. Průměrná cena stejného galonu benzinu ve Francii a Německu je více než sedm dolarů.

Dobře, to je neudržitelný rozdíl v ceně energie. Chci říct, že to může trvat déle, kratší dobu, může to jít tudy, tudy, ale konkurence tam skončila. Jakákoli výroba, která potřebuje ropu, je schopná ji v Íránu dělat, a nemůže konkurovat, když ve Francii a Německu stojí galon benzinu pro kamion, který jezdí tam a zpátky, a pro všechno ostatní, sedm dolarů, a v obou je to víc než sedm.

Myslím si, že to, co teď vidíte, a tady bych chtěl podpořit poslední bod, o kterém mluvil Michael, mě zaráží, není všechno to, co se děje už nějakou dobu a co se teď zrychluje, jako v případě Uberu a BYD a tak dále, ale to, že si Západ zvolil jako způsob, jak se s tím vypořádat, nesednout si a vypracovat dohodu, dokud jste ještě silní, dokud je váš dolar, i když slabší, stále měnou číslo jedna na světě a tak dále.

Ne, to nedělají. Rozhodli se, že právě tento proces nějakým způsobem buď zastaví, nebo zvrátí, nebo zpomalí, což nemohou udělat. Neexistuje žádný historický precedens, který by něco takového umožňoval. Nebudou toho schopni a jejich frustrace a neúspěch je dohání k násilí, které je ohromující.

A teď můj poslední příklad, abych se to pokusil zdůraznit, násilí na Blízkém východě, Michael má naprostou pravdu. Je to neskutečné. V Izraeli se v minulých dnech vedla debata o legitimitě sodomizace palestinských vězňů ve vězení. Proběhla debata pro a proti, se spoustou zastánců.

Víte, co se to stalo s izraelským lidem, že je v tomto bodě? Je to jako otázky, které se kdysi kladly Němcům v souvislosti s oběťmi holocaustu. Právem byly kladeny Němcům. Nyní se právem kladou Izraelcům.

A Michael má také pravdu v tom, že hrůza, která postihla ukrajinský lid, je opravdu mimořádná. A pokud znáte historii, a tím nechci pana Putina a Rusy omlouvat. Vtrhli do země. Narušili hranici. Chápu, že to je vážný problém. Ale všichni víme, co udělalo NATO po roce 1989. Všichni to víme. A nikdo, kdo dává pozor a není ztracen v propagandistické válce, by nepochopil, že to byla krize budovaná plány NATO na jedné straně a odmítnutím Ruska na straně druhé.

Rusové to řekli dostatečně mnohokrát. Je to jejich červená linie. Je to tam. Tohle se nedá dělat. Tohle nemůžete udělat. A pak jste měli ty schůzky v únoru a o něco později znovu v Istanbulu a tak dále. Nic z toho nevzešlo. Dalo se tomu předejít, té mizérii na Ukrajině. Bude jim trvat desítky let, než se z té katastrofy, ve které jsou, vylížou, bez ohledu na to, kdo v té válce vyhraje nebo prohraje.

Tato míra násilí vám ukáže, jak zoufalí jsou nyní lidé na Západě, co jsou ochotni udělat, čemu jsou ochotni přihlížet, když to dělají jiní. Ještě nejsou připraveni.

A nejde o to, kdy si s Rusy sednout. Všichni vědí, že nakonec k setkání dojde a že něco vymyslí. Takhle končí každá jiná podobná válka. Tak skončí i tato. A ví to každý, kdo tomu věnuje pozornost.

A Izraelci se budou muset s Palestinci dohodnout, pokud je nemíní doslova vyhladit, což stejně nemohou.

Takže to, co sledujete, je projevem takové míry zoufalství, že jediné, co je bizarnější, je sledovat vůdce, jako je pan Biden, nebo třeba pan Trump, jak mluví, jako by měli takovou moc, jakou možná měly USA v 60. a 70. letech. Ale to všechno je pryč. Ale oni si zřejmě myslí, že politickou nutností je pobavit Američany v naivní představě, že jsou stále tam, kde byli.

A když uvedu tuto jednoduchou statistiku, kterou jsem vám na našich diskusích také poskytl, všiml jsem si, že souhrnný HDP zemí G7 je nyní výrazně nižší než souhrnný HDP zemí BRICS. Ale je to tak.

A všiml jsem si, že když to vysvětluji svým posluchačům, dívají se na mě tak trochu smutně, jako bych právě vyslovil něco o jejich intimním životě, o čem opravdu doufali, že zůstanou v tajnosti. A tu já uvolňuji tuto nepříjemnou skutečnost. A oni si na to za deset minut nevzpomenou, protože je to tak nepříjemné.

A teď to jde s takovou mírou násilí. Opravdu máte pocit, který zachytávám v naší kultuře všude, že se nacházíme v nějakém velmi děsivém inflexním bodě americké historie. A nikdo přesně neví, co a kam to směřuje. Ale pocit zlověstnosti vidím, cítím, slyším o něm všude.

MICHAEL HUDSON: Chci navázat na to, co právě řekl Richard o zoufalství a frustraci. Víme, co USA dělají kvůli frustraci. Uvalují sankce na Čínu a Rusko.

Zajímavé na tom je, že téměř každá sankce, kterou uvalily, se jim vymstila. Efekt sankcí na něco, co je pro jinou zemi nezbytné, je ten, že tuto zemi nutíte, aby si toto zboží vyráběla sama. V tomto pořadu jsme již dříve hovořili o tom, jak USA začaly se zemědělskými potravinovými sankcemi proti Rusku. Rusko tak již nemohlo dovážet mléčné výrobky a potraviny z pobaltských zemí. Co se stalo? Rusko jednoduše přesunulo výrobu k sobě. Nyní je nezávislé.

A jakmile se stanete na něčem nezávislí a uvědomíte si, že už nikdy nechceme, aby se země pokoušely přerušit náš dodavatelský řetězec sankcemi, ztratíte tento trh navždy.

Takže to, co Spojené státy dělají ve svém zoufalství, aby se pokusily zastavit nezávislost globální většiny, 85 % na Západu NATO, je, že nutí tyto země, aby se staly nezávislými, aby už nepotřebovaly USA. Vše, co dělají, aby tomu zabránily, má přesně opačný účinek.

A to proto, že mentalita Západu spočívá v šikanování, v tom, že pokud neuděláte to, co chceme my, ublížíme vám. A oni si myslí, že sankce ublíží, aniž by přemýšleli, co udělají ostatní země v reakci na to? Na to nemyslí.

A pokud přemýšlejí, no, budeme zabíjet slepice, abychom zastrašili opice tím, co dělají na Ukrajině a v Palestině, tak to stejně tak vede ostatní země k tomu, aby urychlily to, že bychom měli rychle jednat na letošním setkání BRICS pod vedením Ruska a na konferencích BRICS v příštím roce pod vedením Číny. Raději bychom měli být schopni uzavřít dohody se všemi našimi euroasijskými sousedy, které nám pomohou vytvořit kritickou masu, abychom už nemuseli být závislí na Západu v NATO.

A co může Západ NATO udělat? Může pouze urychlit své násilí. A čím více ho urychlí, tím více urychlí loučící se hosty.

Ti chtějí jen to, aby je nechali na pokoji. A Spojené státy se jim v tom snaží zabránit tím, že je nutí k volbě mezi tím, že buď půjdou sami, nebo skončí jako Německo a další protektoráty USA.

RICHARD WOLFF: Dovolte mi, abych navázal na Michaela, který to dělá tam a zpět. Zajímavé a neobvyklé je, že Michaelův postřeh má obrovskou podporu v jednom článku. Pokud jste se s ním ještě nesetkali, dovolte mi, abych vás a všechny, kdo poslouchají a sledují, vyzval.

Dne 25. července, tedy před několika dny, přinesl deník Washington Post naprosto mimořádný článek. Byl o tom, jak poslední čtyři prezidenti Spojených států iniciovali a organizovali masivní urychlení toho, čemu se říká ekonomická válka.

Ve skutečnosti se tím ale myslí sankce, a tak se to tam píše. A je v něm naprosto jasně řečeno, že Spojené státy jsou pánem sankcí. Zmiňuje Bidena, Trumpa, Obamu i Bushe.

Nyní samozřejmě sankce sahají daleko do minulosti. Jedním z příkladů v článku je Kuba. Na Kubu jsme uvalovali sankce více než půl století. Smyslem a účelem bylo zbavit se Fidela Castra. Jaký to byl neúspěch.

A pak jsou tu dvě věci, které tak trochu rozšiřují Michaelovu myšlenku. Tento článek, všechno, co vám říkám, pochází z tohoto článku, z 25. července Washington Post. Nemůžete si ho nechat ujít.

První statistika. Spojené státy mají v současné době, nevyřešeno, 15 000 sankcionovaných objektů. Jednotlivci, korporace, celé země. 15,000. A v této pozici jsou Spojené státy na prvním místě, uvádí Washington Post.

A číslo dvě je menší, pohybuje se kolem 5 000. Takže asi třetina toho, co Spojené státy, číslo dvě, a možná budete překvapeni, zemí číslo dvě, která uvaluje sankce na světě, je Švýcarsko. Je to tak? Jinými slovy, jsou to Spojené státy. Rusko a Čína se na seznamu Washington Postu neobjevují. Nedělají to. Je to tak?

Takže si položíte otázku, na kterou by přišlo i pětileté dítě. Jestliže jedna strana takzvaného velkého boje, tedy Západ, Spojené státy, uvaluje sankce všude a druhá strana tohoto velkého boje neuvaluje sankce nikde, čím by se dalo vysvětlit to zvláštní, víte, oni mají drony, my máme drony, oni mají rakety, my máme rakety, oni mají sankce, my ne. My máme sankce, oni ne.

No, odpovědí je Michaelova poznámka, kterou chci uvést na pravou míru. Když na nějakou zemi uvalíte sankce, vedení této země, lidé, kteří řídí společnost, jsou téměř vždy imunní. Nepřevléknou se, nezačnou jíst jinou stravu, nepřestanou jezdit autem. Bolest, kterou sankce mohou způsobit a způsobují, se týká masy lidí, kteří trpí, víte, chudobou nebo Kuba neměla přístup k lékařské péči, víte, k lékům a lékům atd.

No a co pak samozřejmě dělá každý vůdce sankcionované společnosti? Udělat naprosto jasno, jako svou prioritu číslo jedna, že to není vaše vina jako vůdce této země, není to vina vaší politické strany, je to vina Spojených států. Sankce jsou způsobem, jak mobilizovat světové veřejné mínění proti Spojeným státům jako velkému sankcionátorovi naší doby.

Jedná se o program, v němž seřídí houfnice tak, aby mířila přímo do vlastních nohou. Jako politika je to oříšek.

Zapomeňte na všechny ostatní hrůzy a skutečné utrpení, které způsobuje. Je to sebezničující program a neklamná známka toho, že lidé, kteří ho prosazují, možná získají dočasnou výhodu v místním politickém divadle, ale platí neuvěřitelnou cenu v podobě budoucnosti společnosti a jejího přežití ve světě, kde se každým dnem dostává do stále větší izolace.

MICHAEL HUDSON: Chtěl bych uvést na pravou míru to, co právě řekl Richard. Mluvil o tom, že sankce mobilizují ostatní země, aby se podpořily, ale došlo k zpětnému efektu.

Hlavní dopad sankcí, zejména proti Číně, pocítily samotné Spojené státy, výrobci. Nyní oba s Richardem věříme v materialistický přístup k historii a většina našeho přístupu vždy byla, no, do značné míry to, co země dělají, odráží zájem jejich podnikatelské komunity nebo finanční komunity nebo elit.

Ale podívejme se, co se stalo v Americe se sankcemi, které zavedli proti prodeji počítačových čipů a informačních technologií do Číny. Intel a další země si řekly, že pokud se podřídí sankcím, které zavedla Bidenova administrativa, a zejména pokud se budou řídit sankcemi, které se chystá zavést Trump, půjdou jejich zisky stranou.

Zisky podnikatelské komunity ve Spojených státech z velké části spočívaly ve vývozu do těchto zemí, které nyní podléhají sankcím, jež zavádí sama americká vláda.

Jak se nyní vyrovnáte s tím, že americké sankce, které zavádějí neoconi a neoliberálové, jsou namířeny proti hledání zisků předních amerických odvětví, odvětví informačních technologií, výrobců automobilů a všech ostatních?

Dalo by se říci, že sankce nakonec trestají americkou ekonomiku mnohem více než jiné země, protože zatímco jiné země mají krátkodobé přerušení dodávek, mají dlouhodobou nezávislost.

A pro Ameriku tento dlouhodobý, a dokonce i krátkodobý efekt znamená, že americkým vývozcům, předním průmyslovým odvětvím, určitě na burze, sebere tento trh. Je to ztraceno.

Takže to, co Američané dělají, je, že se sami izolují. Všichni jsme si léta mysleli, že se globální většina nějak spojí a navrhne způsob, jak se osamostatnit a pomoci svým vlastním ekonomickým zájmům.

Ale jsou to paradoxně Spojené státy, kdo to řídí, ne Čína, ne Rusko, ne ty ostatní země. Ty reagují na USA, které se v podstatě dopouštějí politiky, jež je ekonomicky sebevražedná.

RICHARD WOLFF: Ano, toho jsem si také všiml. Když si například přečtete prohlášení, která pravidelně vydává Obchodní komora Spojených států, pochopíte, o čem Michael mluví.

Jsou velmi nervózní. Nechtějí bojovat s Čínou. Zastupují velké množství korporací, které vložily velké množství investic dovnitř Číny. O ty nechtějí přijít. Čína je největší a nejrychleji rostoucí trh na světě. Nikdo nechce být vyloučen. Na každé obchodní škole se učí, že chcete vydělat hodně peněz. Jděte tam, kde jsou levné mzdy a trh roste. Dobrý den, to jsou tyto další části světa. Tam se to všechno děje. A to dříve nebo později předčí Západ.

To všechno říkají, takže Michaelova otázka platí. Co se děje? A tady je to nejlepší, co mohu udělat. Hádám a doufám, že mě vy nebo vaši posluchači uvedete na pravou míru, pokud se mýlím.

Oni opravdu nechápou, o čem se bavíme. Jinými slovy, když jsem předtím trochu posměšně řekl, že žijí v 60. a 70. letech, kdy dominance Spojených států byla skutečná. Možná je na tom víc pravdy, než by z mého posměchu kdokoli pochopil.

Že skutečně věří, že jde o dočasnou, momentální výzvu, kterou jsou schopni, ochotni a schopni rozdrtit. A že jdou za těmi společnostmi a říkají: ano, ano, chápeme, víte, tento druh cla je pro vás špatný, takhle, takhle a takhle. Nicméně vydržte s námi, protože my opravdu uspějeme. A až se nám to podaří, a to je za rohem, tak je porazíme.

A pak rozčtvrtíme Rusko, z něhož se stane 20 malých zemí jako zbytek východní Evropy, snadno manipulovatelných námi všemi. A až skončíme s Ruskem, uděláme totéž s Čínou. A pak, páni, budeme mít svět? Protože Rusko a Čínu začleníme do našeho podřízeného uspořádání. To je sen kolonialismu a imperialismu na dlouhou, dlouhou dobu. Je to sjednocená světová ekonomika pod vedením Západu.

A pro ty, kteří jsou v tom vychováni, věří v to, prožili tu zvláštní dobu po druhé světové válce, není tak překvapivé, že si myslí, že tento projekt je stále dosažitelný. Je to trochu těžší, než si možná mysleli. Ale to je to, co se chystají udělat. To je to, co se chystají udělat. A my všichni tady, víte, ztrácíme čas, Michael, vy, já a všichni ostatní jako my, protože nevidíme širší souvislosti.

A to je to, co říkají vedoucím pracovníkům firem. Jo, budete mít rok, dva nebo tři, ale až skončíme, budete šťastní? A mimochodem, zatímco budeme čekat, my vám to usnadníme. Vy, lidé od čipů, přicházíte o trh, my vám dáme dotace, o jakých se vám ani nesnilo. Dáme vám tuhle a tuhle úlevu. Jinými slovy, poskytneme vám podpory pro vaše zisky stejně, jako to děláme, když dojde k hospodářskému poklesu nebo když je pandemie nebo cokoli jiného. Jedná se o proces přizpůsobení.

Sledoval jsem projevy své kolegyně, absolventky Janet Yellenové. Chodili jsme na Yale ve stejnou dobu, měli jsme stejné učitele, získali jsme stejný doktorát, četli jsme stejné články, vše od lidí, které Michael až příliš dobře zná. Víte, naším učitelem na makro byl James Tobin, na mezinárodní Triffin a tak dále a tak dále.

Zná to, a přesto je nadšeným manažerem pro tuto těžkou dobu, kdy reorganizujeme svět na další velkou fázi akumulace kapitálu.

NIMA: Michaeli, chceš něco dodat? Dobře, pojďme ke konfliktu, k situaci ve Venezuele. Jak jste to viděl ve Spojených státech? Snažili se udělat všechno pro to, aby do situace ve Venezuele zasáhli. Dokonce i Elon Musk, ten vystrkoval růžky napravo i nalevo, aby pozici ve Venezuele pomohl.

RICHARD WOLFF: Jo, můžu něco říct? Protože pro mě je v tom humor, a já se snažím v těchto temných časech najít nějaký humor.

Ti samí lidé, kteří tady ve Spojených státech reagují na Donalda Trumpa, když zpochybňuje volby, když popírá jejich výsledek. On tím ohrožuje demokracii.

Lidé ve Venezuele, kteří zpochybňují a ohrožují volby a popírají jejich výsledek, prosazují demokracii. Na to, abyste ocenili takovou záměnu, potřebujete kouzelníka, že? O volbách u nás to patrně víme všichni.

U voleb tisíce kilometrů daleko v jiné zemi, s jinou kulturou a jiným jazykem bychom se mohli všichni omluvit, že nevíme, o co přesně jde.

Ne, ne, ne. Víme, že je ohrožením demokracie, když zpochybňujete to, co se děje tady, a je podporou demokracie, když odmítáte volby tam. A pohodlí a lehkost, s jakou se to říká.

Víte, když si nikdo nevšimne ironie, kterou jsem vám právě řekl, když to nikdo nezachytí, je to velmi zřejmé. Když to nikdo nezachytí, víte, jak zoufalý musí být ten ideologický nesmysl, protože zakrývá mozky a zrak lidem, kteří by to zjevně mohli a měli vědět lépe.

MICHAEL HUDSON: To, co Richard zmínil předtím, že sankce posilují podporu vlády ze strany voličů, protože si uvědomují, že problémy, kterým ekonomika čelí, jsou způsobeny Spojenými státy, Venezuela poskytuje názornou lekci.

Problém, který je Venezuele způsoben, je skutečně způsoben tím, že jeden z diktátorů, které Amerika na tuto zemi předtím uvalila, už si nepamatuji, jestli to byl Pérez nebo někdo jiný, udělal dvě věci.

Zajištěli své zahraniční dolarové půjčky venezuelským ropným průmyslem, včetně toho, že ropný průmysl sáhl na své zisky a použil je na nákup americké distribuční sítě pro prodej své ropy a plynu.

No a Američané se nejprve zmocnili všech venezuelských podílů ve Spojených státech. Jinými slovy, zmocnili se jejích mezinárodních rezerv. Dalo by se říci, že to, čemu se dnes říká národní spořitelní fond.

A za druhé Spojené státy nařídily Británii, aby se zmocnila venezuelských zásob zlata a předala je prezidentovi, kterého Spojené státy popsaly. Spojené státy říkají: podívejte, máme pro svět dva vzory demokracie, Ukrajinu a Izrael. To jsou dvě demokracie. A Venezuelu k nim chceme přidat. Dostaneme možnost nominovat, kdo bude stát v čele demokracií, nebo nasadit opozici, která změní režim.

Takže všechny venezuelské zahraniční dohody mají klauzuli, stejně jako ji měla Argentina. Pokud dojde ke sporu, řeší ho americké soudy. Ostatní země se dívají na Venezuelu a říkají si, ať se děje, co se děje, nikdy nebudeme mít žádnou mezinárodní doložku, kterou by řešily soudy Spojených států.

Ve skutečnosti potřebujeme soud BRICS. Potřebujeme alternativní soud k MMF, Světové bance a mezinárodnímu soudu. A bude to soud BRICS mezi námi. A místo řádu založeného na pravidlech to bude skutečný právní stát. Takže budete mít tuto funkci.

A také to, myslím, ukazuje, že pokud je země jako Venezuela předmětem sankcí, jako jsou africké země a latinskoamerické země, zadlužené země globálního Jihu, je to akce dolarového bloku, která jim má zabránit vydělat peníze na splácení svých zahraničních dolarových dluhů. To se stává právní, logickou a morální záminkou pro odmítnutí dluhů. To je to, co bude ve skutečnosti znamenat konečný zlom. Zlom v de-dolarizaci je to, co bude znakem tohoto globálního zlomu mezi globální vyspělostí a americkým Západem NATO.

RICHARD WOLFF: Nemohu si nechat ujít příležitost. A opět doufám, že si lidé užijí tu ironii. Mnoho světových náboženství – nejsem odborník, takže nemohu říci, že všechna – ale mnoho světových náboženství má v sobě větu velmi blízkou tomu, co právě řekl Michael.

V křesťanském náboženství se tomu říká jubileum. Je to velmi stará myšlenka, známá už tisíce let, že když se společnost začne tak trpce rozdělovat, že se rozpadne lepidlo, které drží společenství pohromadě, a život společenství je ohrožen nerovností ve starých časech, tím, že máš velký kus půdy, když tvoji spoluobčané neměli vůbec žádnou půdu, atd. atd.

Pravidelně se dělalo to, že se smazávaly všechny dluhy. Všechny dluhy se vymazaly a začínalo se tak trochu znovu. Pokud se jednalo o půdu, tak se tomu, kdo ji měl, půda odebrala a znovu se rozdělila, třeba náhodným systémem ty dostaneš tenhle kus, ty dostaneš tenhle kus a ten druhý dostane tenhle kus, a pak se uvidí, jak to půjde dál. A pokud to vytvoří příliš velkou nerovnost, no tak to za 10 nebo 20 let uděláme znovu.

A byl to způsob, jak si udržet to, co by v moderním jazyce znamenalo, že se Spojené státy s oblibou označovaly za obrovskou střední třídu. Víte, nikdo není příliš bohatý, nikdo není příliš chudý, všichni jsou uprostřed.

Jubileum bylo zaměřeno právě na to. Michael nám říká, že Jubileum může být také nikoli dobrovolně, nábožensky posvěcená, pravidelná činnost, ale Jubileum může být výbušným koncem, když neexistuje jiná alternativa, jak vyřešit absurditu systému, který soustřeďuje obrovské množství bohatství v rukou věřitele a zoufalý život v rukou dlužníka.

V té chvíli bude drtivá většina lidí, kteří jsou dlužníky, vidět v jubileu velmi šťastný výsledek a věřitelé ho nebudou schopni zastavit. Nebudou na to mít prostředky a v tu chvíli je konec. Už to není otázka soudů. Jde jen o uznání, že společenská smlouva vyžaduje ukončení této nerovnosti, a odpuštění dluhů je jednoduchý a přímý úder, jak se s většinou z nich vypořádat.

MICHAEL HUDSON: To, co Richard popsal, je vlastně rozdíl mezi euroasijskou a západní civilizací. Moje kniha „... a odpusťte jim jejich dluhy“ a všechny knihy, které jsem napsal se svou harvardskou skupinou o starověkém Blízkém východě, ukazují, že od roku 2500 př. n. l. v Sumeru, přes Babylónii až po jejich blízkovýchodní sousedy, všechny společnosti, až po Judsko, pravidelně ruší dluhy.

Všechny měly krále – učebnice je nazývají božským králem, což znamená krále, který měl určité sliby bohům, aby udržel stabilitu. Celý zbytek světa má ekonomický pohled, který je opakem toho, co se Američané učí ve škole.

Máme babylonské matematické modely, které měli v roce 1800 př. n. l. Jsou propracovanější než jakýkoli model, který u nás používá Národní úřad pro ekonomický výzkum. Babyloňané viděli, že v každé společnosti je přirozeným důsledkem zadlužení polarizace společnosti na věřitele a dlužníky.

Velmi dobře si uvědomovali, že pokud dluhy nezrušíte, vznikne finanční oligarchie. Úkolem vládce, ať už to byl Chammurapi nebo jiní blízkovýchodní vládci, bylo zabránit vzniku finanční oligarchie.

Jak upozorňovali bibličtí proroci Izajáš a další, oligarchie využije své finanční moci k tomu, aby zadlužila obyvatelstvo, aby se zmocnila jeho půdy, a skončíte tak, že všechnu půdu bude vlastnit několik lidí, kteří budou zakládat parcelu k parcele a dům k domu, až v zemi už nebude místo pro svobodné obyvatelstvo.

No, klasické Řecko a Itálie byly první země na Západě, které založily západní civilizaci. Neměly božské vládce a nezrušily dluhy. Měly finanční oligarchii.

Všichni víme, co se stalo s Římem v průběhu 500 let. Došlo k revolucím a ty skončily kolapsem. Skončili jste s nevolnictvím a feudalismem.

Zatímco Západ se ubíral cestou římského křesťanství, nikoli ortodoxního křesťanství v Konstantinopoli, vy jste měli islám. A islám obvykle, když byla neúroda, zrušil, anuloval všechny dluhy.

Tak se to například dělo v Indii po stovky let za islámu, dokud nepřišli Angličané. Když Angličané Indii ovládli, celou myšlenku rušení dluhů zastavili a vy jste měli ekonomickou polarizaci, která se do Indie dostala až do dnešních dnů a učinila z ní jednu z nejnerovnějších zemí na světě.

Dalo by se tedy říci, že charakteristickým rysem západní civilizace je od počátku nechat vzniknout finanční oligarchii.

A celý zbytek nezápadního světa, od babylonského Sumeru, přes Írán, islám, až po Japonsko, jste ji měli. V Číně jste ji měli. To býval rozlišovací znak mezi euroasijskou a západní civilizací a já bych očekával, že skupiny BRICS, které jednají o de-dolarizaci, znovu objeví kolo a znovu objeví stejnou myšlenku, že žádná země by neměla upřednostňovat placení věřitelské třídě, aby vytvořila oligarchii, před myšlenkou sociální rovnováhy, která umožňuje celé ekonomice růst a zvyšovat její produktivitu a přežít.

Abyste přežili a neupadli do doby temna a nevolnictví, musíte mít vyšší autoritu, než je oligarchie, která zruší dluhy.

A západní civilizace žádnou vyšší autoritu nemá. Máme, jak říkal Aristoteles, ústavy mnoha zemí, které si říkají demokracie. Ve skutečnosti jsou to oligarchie. Každá ekonomika západní civilizace za posledních 2 000 let byla oligarchií.

Asie má zcela jiné historické pozadí. A stejně jako ruský prezident Putin prosazuje, aby se řeklo, podívejte se, Rusko má výraznou civilizační charakteristiku, čekám, že Čína a další asijské země a islámské země řeknou, ano, my máme také nějaké pozadí, a není to pozadí římského křesťanství. Dáme přednost obecným zájmům před třídním zájmem finanční třídy. Tak nějak čekám, že to bude rozlišovací znak toho, co skutečně vidíme jako civilizační zlom.

Kdybych mohl, převedu to do velmi nedávné americké historie. Moudrost z toho sahá velmi, velmi daleko.

Zhruba až do 70. let minulého století jste mohli sledovat, jak produktivita Spojených států pomalu a vytrvale roste a mzdy víceméně pomalu a vytrvale rostou. To by nemělo nikoho mýlit. Produktivita je to, co pracovník dává zaměstnavateli, a mzda je to, co zaměstnavatel dává pracovníkovi. A rostly pěkně společně. Zaměstnavatelé dosahovali vyšších zisků, dělníci vyšších mezd. To trvalo dlouho a zajistilo Spojeným státům pozoruhodný růst, pomohlo rozvinout myšlenku, že každá generace žije lépe než ta předchozí, a tak dále.

Pak se v 70. letech 20. století z mnoha důvodů reálné mzdy vyrovnaly. Už se nezvyšují. Produktivita stále roste. No, zjednodušeně řečeno to znamená, že to, co dávají zaměstnanci zaměstnavatelům, se stále zvyšovalo a zvyšovalo, ale to, co dávají zaměstnavatelé zaměstnancům, se nezvyšovalo.

A proto jsme posledních 40 nebo 50 let zažívali boom zisků a boom na burze. Nyní však přichází druhá strana mince. Pokud do dělnické třídy vtloukáte americký sen, dělá to z vás úspěšného pracovníka. Musíte mít auto a dům. Musíte poslat své dítě na vysokou školu. Musíte mít několikatýdenní dovolenou.

Pokud požadujete od zabalených lidí sebevědomí, ale nedáte jim rostoucí mzdu, aby si to mohli dovolit, co uděláte? Vrhnete je do dluhů, protože to je jediný způsob, jak si mohou splnit americký sen, půjčit si a jít do dluhové katastrofy.

A tady je dvojí ironie. Odkud se berou věřitelé? Půjčovatelé jsou zaměstnavatelé, protože jejich zisky rostou, protože produktivita roste a mzdy ne. Mají tedy rostoucí produktivitu, aby mohli půjčovat zaměstnancům, protože pro ně je to bezvýznamné. Dal bych raději svému pracovníkovi rostoucí mzdu, nebo rovnou mzdu a půjčku, kterou musí splácet? No, to je jednoduché. Víme, co uděláme. Takže to je to, co máme.

A za posledních 40 let jsme Američany uvrhli do takového zadlužení, jaké nikdo jiný nikdy nezažil. Hypoteční dluhy, studentské dluhy, dluhy na kreditních kartách, myslím dluhy na automobilech. Když to všechno sečtete, mluvíme o tom, že stále více rodin má větší dluh, než je jejich roční příjem. To je přece nemožné.

Mezitím je bohatství nahoře bohatstvím nejen získávání přebytků z pracovníků ve výrobě, ale i získávání úroků, když jste jim půjčili peníze, místo abyste jim platili mzdu. Chci říci, že tento systém zaručeně vytváří groteskní nerovnost.

A to je přesně ten příběh, který vám Michael vyprávěl. Ať už se vrátíte do starověkého Sumeru, nebo jste přímo tady ve Spojených státech v posledních 50 letech, to, co sledujete, jsou různé systémy, ale mají společné to, že pokud s nimi něco zásadního neuděláte, budou produkovat nerovnost, která se prohlubuje a je stále horší.

Thomas Piketty to před několika lety dokumentoval ve své knize Kapitalismus, a pak to bouchlo. A pak je otázka, zda jsme v bodě výbuchu. Blížíme se k bodu výbuchu?

A já mám podezření, abych se vrátil k tomu, jak jsme začali, že míra násilí, kterou vidíte na Ukrajině, v Palestině, je známkou opravdu zoufalého držení se něčeho, co už dávno ztratilo smysl.

MICHAEL HUDSON: Richard popsal, jak moc se kapitalismus proměnil. Právě se zmínil o tom, jak průmyslový kapitalismus učinil Ameriku bohatou a oni si uvědomili, že vysoce placená, dobře živená, vzdělaná a dobře oblečená pracovní síla je pro své zaměstnavatele produktivnější než chudinská práce. A v tom v podstatě spočívala celá ekonomická filozofie průmyslového kapitalismu.

No a pak jsme se od Marxe dozvěděli, že průmyslový kapitalismus se vyznačuje tím, že zaměstnavatelé najmou pracovní sílu a výrobky, které tato pracovní síla vyrobí, pak prodají se ziskem nad rámec toho, co musí zaplatit za náklady na pracovní sílu.

Ale teď se podívejte na to, co popsal Richard a co jsem popsal já, na dluh, že američtí námezdní dělníci – nechci je nazývat střední třídou, protože žádná střední třída ve skutečnosti neexistovala, jsou to námezdní dělníci – a jejich hlavní vykořisťování už není primárně jen tím, že si průmysloví zaměstnavatelé nechávají zisky z toho, co námezdní dělníci vytvoří, protože se přece deindustrializujeme.

Hlavní vykořisťování, ke kterému dochází, spočívá převážně v obsluze dluhu. Nejbohatší 1 %, možná by se dalo říci 10 %, obyvatelstva drží většinu 90 % v dluzích a příjmy, které jsou vypláceny horním 10 %, jsou z 90 % vysávány ve formě dluhové služby.

A co je ještě důležitější, co těchto 10 % s penězi dělá? Neutrácejí celou tuto ekonomickou rentu, úroky a finanční zisky za zboží a služby. Nakupují akcie, dluhopisy a nemovitosti nebo půjčují další peníze rodinám na nákup nemovitostí nebo korporátním krysařům na převzetí firem.

A tak se stává, že ekonomická elita nevydělává peníze zaměstnáváním práce, aby dosáhla zisku a zbohatla z úspor zisku, ale finančním inženýrstvím, kapitálovými zisky.

A Richard právě poukázal na obrovský vzestup akciového trhu, trhu s dluhopisy, trhu s nemovitostmi. Celou svou pozornost zaměřujete na inflaci cen aktiv, na vlastnická práva a práva věřitelů, abyste místo toho ze zbytku ekonomiky udělali občany dlužníky a nájemníky.

No, to se v podstatě stalo právě za feudalismu. Průmyslová revoluce v Evropě a ve Spojených státech měla nějakým způsobem představu, že se vyvine v něco, co se velmi blíží socialismu. A my jsme předtím mluvili o tom, že všichni v 19. století byli pro socialismus toho či onoho druhu, pro mnoho různých druhů socialismu.

Ale to vše se změnilo po první světové válce, kdy se vlastníci půdy, bankéři a monopolisté bránili a bojovali proti vládní regulaci. Říkali, že nic takového jako nezasloužený příjem neexistuje, nic takového jako ekonomická renta. Všechno se vydělává, stejně jako zisky. Banky vydělávaly tím, že si účtovaly úroky a ještě více než úroky, sankční poplatky za prodlení. To všechno jsou zasloužené příjmy.

A tak dochází k úplné proměně představy o tom, co je to bohatství a co je to ekonomika. A už to není představa, kterou měl průmyslový kapitalismus před dvěma stoletími. Je to něco úplně jiného. Je to finanční kapitalismus, který dnes mnozí lidé nazývají neofeudalismem. Je to transformace.

To je to, co rozeštvává ostatní země, protože díky čemu Čína zbohatla? Samozřejmě je to socialismus, ale je to také socialismus, který se řídí přesně stejným vzorem, díky němuž zbohatly Amerika, Německo a Francie v 19. století. Je to průmyslový kapitalismus a socialismus dohromady, protože průmyslníci chtěli aktivní veřejný sektor. Chtěli aktivní veřejnou infrastrukturu, aby udrželi nízké životní a podnikatelské náklady, aby mohli dotovat svou výrobu.

Všechny tyto dotace nyní rozbil boj proti vládě, libertariánství. Pokud znemožníte vládní činnost, vládní regulaci a vládní kapitálové investice, protože každá ekonomika je plánovaná, přesune se plánování na Wall Street. A dnes máte kapitalismus Wall Streetu, nikoliv průmyslový kapitalismus. To je skutečná transformace, která na nejhlubší úrovni nyní odděluje Západ NATO od toho, co podle mého názoru vidíme vyvíjet se v Eurasii.

RICHARD WOLFF: Právě kvůli této koncentraci bohatství dochází k reakci, kterou koncentrované bohatství vždy vykazovalo. Lidé nahoře, kteří shromažďují všechno toto bohatství prostřednictvím výroby, a když pak toto bohatství mizí v důsledku finančních manipulací a reorganizace, uvědomují si, jak se stávají bohatšími a bohatšími ve vztahu k mase obyvatelstva, že jejich bohatství je ohroženo, že jsou ve zranitelné pozici.

Pravděpodobně se nedokážou vyrovnat s ironií. Udělali vše pro to, aby se stali bohatými a mocnými, a cítí se v tomto postavení méně bezpečně než kdykoli předtím. A ve společnosti, která si cení, jako my stále ještě, všeobecného volebního práva nebo něčeho, co se mu blíží, vás to staví do skutečně zranitelné pozice.

Počet zaměstnavatelů je velmi malý a počet zaměstnanců velmi velký. Všeobecné volební právo, víte, kam to může vést. Zaměstnanci by mohli kdykoli hlasovat o zrušení nerovnosti vytvořené kapitalistickou ekonomikou.

Slyšíte to, když se diskutuje, jakkoli potlačovaná, o progresivním zdanění. Kdyţ slyšíte nářky, jeţto my zdaňujeme kapitálové zisky niţší sazbou neţ pracovní příjmy, a tak dále a tak dále.

Co tedy udělali? Udělali jedinou věc, kterou zřejmě udělat museli. Museli neutralizovat politický systém, což udělali tím, že si ho koupili. Proč si ho kupují? Protože to je jediný zdroj, který mají. A politiky lze přimět k tomu, aby potřebovali peníze. To bylo snadné. A teď jim ty peníze půjčíte nebo jim je dáte a oni vám vrátí ještě více privilegií, než jste měli předtím.

Takže vojenský průmysl má svůj monopol a zdravotníci mají svůj monopol. Nyní výrobci čipů rychle pracují na tom, aby si svůj monopol zorganizovali. Takže se z toho pak stává starý, opět feudální vtip, kdy hrstka monopolistů může sedět nahoře díky potřebným politikům, nechat politiky vyvinout slovník, aby to všechno vypadalo přirozeně, normálně, mělo to co do činění s technologií, s čímkoli jiným než se skutečnou otázkou, jak jste zorganizovali pracoviště.

A když lidé říkají, no proč se to ubírá tímto směrem? Dovolte mi, abych byl na chvíli učitelem. Kapitalistický systém se organizuje stejně jako feudální systém a otrokářský systém, a to velmi zvláštním způsobem. Bere velmi malou skupinu lidí a staví ji do velmi vysokého postavení. Pány, lordy a zaměstnavatele.

Proto jsme byli tak zklamáni, že revoluce, která nás měla zbavit otroctví, to dokázala. Dosáhla toho. Ale uvítala feudalismus, který byl sice lepší než otroctví, ale nedělal z lidí předměty jako dobytek. Přesto měl pána a nevolníka.

A pak jsme tu měli francouzskou a americkou revoluci se všemi jejich velkými nadějemi na svobodu, rovnost, bratrství a vše ostatní. Ale my jsme udělali to, že jsme vybudovali kapitalismus, který má zaměstnavatele a zaměstnance, což je replikace malé skupiny nahoře.

Proč se tedy divíme, že náš finanční systém, a dokonce i náš politický systém, kopíruje malou skupinu lidí, kteří rozhodují? Všichni víme, že malá skupina rozhoduje všude. Naříkáme nad tím, kritizujeme to, ale je to zabudováno do způsobu organizace kapitalismu v jeho základně, v každé továrně, kanceláři a obchodě. Tak se to dělá.

Je to jenom zvláštní výjimka skupiny lidí, kteří mají dělnické družstvo nebo nějaký jiný druh. A to jsou lidé, kteří ten kapitalismus nechtějí, ale přesto často ani nemohou tato slova vyslovit, protože tak funguje naše ideologie a náš vzdělávací systém.

Ale jestli má něco z toho, co jsme s Michaelem říkali, nějakou platnost, pak to má základ v ekonomickém systému, který toto podivné, naprosto nedemokratické uspořádání vnucuje, jako by to bylo normálně nutné.

Připomíná mi to, že než jsme se zbavili králů, žili jsme ve společnostech, kde si většina lidí myslela, že je naprosto vhodné, aby mi vládl vnuk někoho, kdo je dávno mrtvý, protože každý třetí čtvrtek, pokud neprší, diskutuje s Bohem o tom, jak všechno řídit.

Víte co? Zbavili jsme se králů a zjistili, že je nepotřebujeme. Hádejte co? Můžete se zbavit generálního ředitele a zjistíte, že jsme je nikdy nepotřebovali.

Ale to je v tomto bodě amerického vývoje a ve většině světa příliš. Stále musíme tlačit na to, abychom tento prostor otevřeli i pro takové myšlenky, natož abychom racionálně zhodnotili alternativní systémy.

MICHAEL HUDSON: Takže to, co to všechno udržuje v chodu, je iluze, jak řekla Margaret Thatcherová, že neexistuje žádná alternativa (TINA).

Richard a já, a vlastně všichni hosté, které máš, Nimo, ve svém pořadu, máme společného jmenovatele. Všichni říkáme, že alternativa existuje, a proto se hosté, které máte ve svém pořadu, neobjevují v New York Times a Washington Post a nejsme v televizních talk show. Říkáme, že existuje alternativa, a tou je noční můra, hrůza, kterou vládnoucí třída na Západě má, a právě tato noční můra se vrací k tomu, co Richard řekl dříve, k panice.

Je to myšlenka, že země BRICS mohou skutečně mít jiný ekonomický systém, který je na zcela jiném základě vzájemného prospěchu a hospodářského růstu.

Tomu se nedá říkat Thukydidova past. Čína, Rusko a země BRICS se nesnaží konkurovat Spojeným státům a Anglii a Evropě v jejich vlastní hře. Tuto hru hrát nechtějí. Říkají, že se touto cestou nevydáme. Nebudeme s vámi soutěžit. Chceme, abyste šli svou cestou. My půjdeme svou cestou. Vytváříme alternativní civilizaci. Nemusí to být touto cestou. To je jejich alternativa k TINA a o tom už asi nějakou dobu mluví všichni hosté ve vašich pořadech.

RICHARD WOLFF: Setkávají se s odporem. Souhlasím s Michaelem. Setkávají se s odporem, že pro odpovědné lidi, kteří byli ve vedení posledních sto nebo více let, je velmi obtížné připustit, že by něco takového mohlo existovat.

Ironií je, že jsou přesvědčeni, že Rusko a Čína je chtějí ovládnout v tom, čemu psychologové říkají čistá projekce. Je to evropský kolonialismus a imperialismus, který se dívá na vznik kohokoli jiného jako na výzvu, protože si nedokážou představit, že by jim někdo nechtěl dělat to, co, jak vědí, někde dělali zbytku světa.

Myslím, že je to vidět. Myslím, že to vidíte na Ukrajině a v Izraeli a opět v Palestině. Vidíte tam schopnost lidí, kteří jinak byli civilizovaní ve všech možných směrech, klesnout na úroveň chování, o kterém jsme do poloviny 20. století doufali, že nás už nikdy nepřinutí. Jako v tom hesle, už nikdy více, a přesto je to tady, jen s obrácenými rolemi, nikoli s vyřešeným problémem.

NIMA: Jen na závěr tohoto sezení, Michaele a Richarde, v časopise Economist vyšel článek. Píše se v něm, že Čína vytváří obrovské tajné zásoby potravin, surovin a energetických zdrojů, aby se připravila na možné budoucí problémy. Myslíte si, že se Čína připravuje na velkou válku se Západem, nebo tak mluví proto, že si to chtějí představit v myslích obyvatel Západu?

RICHARD WOLFF: No, musím vám říct, že nemohu mluvit zřejmě za Číňany a nechápu jejich motivaci v této situaci. Nemám žádné interní informace, ale řekl bych vám toto.

Kdybych byl čínským občanem a kdybych se účastnil těchto diskusí, řekl bych si, že vzhledem k sankcím Spojených států od celních válek pana Trumpa a obchodních válek až po pokračování většiny z nich panem Bidenem, vzhledem k absurditě celého tchajwanského nesmyslu, vzhledem k přítomnosti flotily v Jihočínském moři se musíte připravit. Jinak jste nekompetentní vůdce. Musíte se chránit.

Mohou mít agresivní záměry? Nejsem si jich vědom, ale nevím. Netvrdím, že to vím. Ale k ospravedlnění toho, co jste právě řekl, agresivní záměry nepotřebujete.

Spojené státy, a to se vrací k něčemu, co řekl Michael, Spojené státy dávají nejen Číně důvod, aby to udělala, ale tady je to důležitější. Celý zbytek světa má důvody, které jsem právě uvedl. Pozorovatelé, ostatní země, se dívají na zprávy, které jste právě uvedl, že skladují potraviny a cokoli. A ptají se sami sebe, je to pro agresivní? A dojdou ke stejné odpovědi jako já. Určitě vidí každý den v titulcích, co se děje na každém zasedání OSN, v každé debatě o tom, jestli je to Ukrajina nebo někdo jiný.

Spojené státy pilně zavádějí 15 000 sankcí, aby se pokusily přimět svět chovat se tak, jak chtějí. K tomu slouží sankce. Nikdo jiný nemá takovou drzost, aby takto uvažoval.

A Spojené státy s velkou zuřivostí zjišťují, že si to mohou myslet najednou. Jen to nedokážou udělat. Sankce, jak přiznává článek ve Washington Post, nefungují. A jak dodává Michael, co je horší, nefungují, ale naopak situaci USA zhoršují.

Takže to opět svědčí o společnosti ve velmi hlubokých problémech.

MICHAEL HUDSON: No, jak říkáme s Richardem, nevěříme, že získáváme informace z New York Times a Washington Post, ale jednu věc přece jen získáte. A pokud jste Číňan, je to jediná věc, o které stojí za to číst v Timesech a Postu, a to, že den za dnem je Čína naším nepřítelem. Američtí diplomaté jezdí do Číny a říkají: nechceme, abyste poskytovali jakoukoli podporu Rusku, protože když jim dáte jídlo, tak to může živit vojáky. Když jim dáte látky, mohou z nich utkat uniformy. Nemůžete pomáhat Rusku, protože chceme, aby Rusko prohrálo, abychom s vámi pak mohli bojovat a udělat vám to, co jsme udělali Rusku a Ukrajině, a udělat vám to, co Izrael udělal Palestincům.

No, oni to čtou každý den. Mohou číst americké projevy. Nevěřím, že Američané čtou projevy prezidenta Putina nebo ministra zahraničí Lavrova, a Číňané nejsou tak explicitní jako Rusové, ale mohou číst americký tisk a myslí si, že celá americká ekonomika je zaměřena, když ne na válku, tak alespoň na vysoké zisky pro vojensko-průmyslový komplex. I když jejich zbraně nefungují, přinejmenším jsou to obrovské zisky s náklady navíc v rámci kapitalismu Pentagonu, což je další forma kapitalismu, o které jsme nemluvili. A tak, ano, připravují se na to, že půjdou sami.

Nemyslím si, že nutně hromadí tyto suroviny, jako jsou vzácné zeminy a tolik dalších produktů, helium, další produkty, které mají pro sebe, ale snaží se využít jejich vlastnictví k tomu, aby promluvili s ostatními euroasijskými sousedy, které mají, a říkají: Podívejte, můžeme vám pomoci stát se nezávislými a součástí rostoucí civilizace v Eurasii. Máme materiál, který vás podpoří. Už nemusíte být závislí na tom, co vám mohou dát Spojené státy, Anglie a Německo.

Myslím, že mají představu o celém regionu, ne pouze o vojenské obraně, ale o ekonomické alternativě. Jejich obrana bude znít: Nechceme jít do války. Chceme ekonomickou alternativu. A možná, že jednoho dne, za jednu nebo dvě generace, si Západ řekne, jéje, Eurasie jde dopředu a my ne. Možná bychom měli přijmout euroasijskou civilizaci a uvědomit si, že západní civilizace nebyla tak úspěšná, jak nás učili.

RICHARD WOLFF: Víte, není to tak dávno, co se Evropané sebrali, získali nějakou podporu vlád a vyslali expedice do Číny a zjistili, že umějí dělat textil lépe než Evropané, že jejich strava je mnohem lepší než, víte. Není to poprvé.

Chci říct, že na Západě existuje určitá míra sebeklamu, která je další součástí upadající situace, kdy se nedokážete otevřít ani vlastní historii.

NIMA: Moc vám děkuji, že jste s námi dnes byli, Richarde a Michaeli. Jako vždy je mi velkým potěšením.

RICHARD WOLFF: Ano, a stává se z toho velmi zajímavá, alespoň pro mě, velmi zajímavá trojice, kterou zde realizujeme.

MICHAEL HUDSON: Jo, to se mi líbí.

NIMA: Moc vám děkuji. Brzy se uvidíme.

Michael Hudson je prezidentem Institutu pro studium dlouhodobých ekonomických trendů (ISLET), finanční analytik z Wall Street a významný profesor ekonomie na University of Missouri v Kansas City. Je autorem knihy Super-Imperialism: J is for Junk Economics (2017), Killing the Host (2015), The Bubble and Beyond (2012), Trade, Development and Foreign Debt (1992 & 2009) a The Myth of Aid (1971) a mnoha dalších.

Richard David Wolff (narozen 1. dubna 1942) je americký marxistický ekonom známý svými pracemi v oblasti ekonomické metodologie a třídní analýzy. Je emeritním profesorem ekonomie na Massachusettské univerzitě v Amherstu a hostujícím profesorem v postgraduálním programu mezinárodních vztahů na New School. Wolff rovněž vyučoval ekonomii na Yaleově univerzitě, City University of New York, University of Utah, University of Paris I (Sorbonne) a The Brecht Forum v New Yorku.