To, co vidíme v západní Evropě, není prosbou potřebných o pomoc, to je prostě okupace

V navrhovaném dokumentu jsou do pokrouceného a technicistního jazyka zabudovány záměry, které by výrazně změnily povahu Evropské unie a také postavení jednotlivých států v ní. Autoři přitom zjevně nechtějí, aby běžní Evropané jednoduše pochopili skutečný záměr vedoucích představitelů EU. Tím je zavést trvalý přerozdělovací mechanizmus pro migranty, který je v návrhu označen jako „Korektivní alokační mechanismus“ – a na který by již neměly jednotlivé členské státy vůbec žádný vliv. Je možné zavedení tohoto mechanismu zabránit? Budou státy Visegrádské čtyřky stát při sobě? Co dělat, když se většina států EU rozhodne Dublin IV zavést nikoli na základě jednomyslného hlasování v Evropské radě, tedy všech premiérů nebo prezidentů států EU, ale hlasování rady ministrů, kde se rozhoduje na základě většiny? Nejen o tom rozmlouvá Martina Kociánová s bývalou ministryní spravedlnosti, advokátkou Danielou Kovářovou.

Martina: Paní doktorko, abychom si nejdříve vysvětlili, oč jde. Evropská norma Dublin IV reaguje na uprchlickou krizi z roku 2015. Návrh této normy je zdůvodňován například neúměrným zatížením některých zemí žádostmi o azyl; přináší takzvaný výpočet spravedlivé odpovědnosti, který stanovuje podíl každého členského státu v systému přemísťování, kde jsou do výpočtu zahrnuty faktory HDP a počtu obyvatel daného státu. Překládám si to tak, že to, co Evropa nedokázala v menším měřítku zavedením povinných kvót, tak nyní chce ve velkém zavést v celé Evropě jako povinnost. Tedy přerozdělování uprchlíků do všech zemí, ne jen do některých. A teď bych potřebovala požehnání, jestli jsem si to z toho úřednického jazyka, z té eurobyrokratštiny, přeložila správně.

Daniela Kovářová: Přeložila jste si to správně, ale já bych k tomu ještě řekla něco jiného. Pan profesor Bárta, egyptolog, říká, že všechny velké civilizace jsou nejprve velké v důsledku nějakých kroků, hnutí, vlivů. A pak tytéž kroky, hnutí a vlivy způsobí, že tyto civilizace zaniknou a že tento cyklus akce a reakce nebo sinusoid se dá přirovnat a použít na úplně všechno. Evropská unie je toho příkladem. Byla báječnou institucí v době, kdy jsme do ní vstupovali. A pak se cosi stalo a teď se řítí ke svému zániku. K mému údivu to nikdo z těch čelních představitelů nevidí, takže je to Titanic, na jehož palubě se tančí. Migrantská krize vedle dalších doprovodných jevů – jako GDPR a podobně, je klasickým příkladem toho, jak unie neumí vytáhnout ze šuplíku katastrofický scénář, ale pokračuje stále v té naprosto neefektivní cestě dál.

Místní policejní prezident v Německu vydal doporučení, aby dívky nenosily vysoké podpatky, protože na nízkých mohou lépe utíkat…

Martina: Když jste zmínila teorii přerušovaných rovnováh profesora Bárty a jeho knihu Kolaps a regenerace, myslíte si, že když se unie blíží ke svému vlastnímu kolapsu, že má ještě šanci regenerovat?

Daniela Kovářová: Znám se s celou řadou bývalých ministrů a vůbec vysokých politických činitelů, kteří nyní mají více či méně významné funkce v EU. Minimálně poslední dva roky, kdy jsme zažili hlavní nástup migrantské krize a pak brexit, jsem to s nimi i konzultovala a vášnivě jsme se hádali o tom, že by se Evropská unie měla chytit za nos. Obávám se ale, že posty, peníze a aureola kolem EU je všechny opila. Oni to nevidí, jdou stále stejnou cestou právních úprav, více slov a vět, jak jste je uváděla na začátku. To, co vytvářejí, by normální člověk ani nenapsal, ani nepřečetl. Vůbec nechápu, že to ti vysocí představitelé a zaměstnanci EU nevidí a neslyší.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat. Vy jste byla ve vrcholové politice jako ministryně spravedlnosti, stýkala jste se s politickými špičkami u nás i s těmi evropskými. Opravdu to plošně nikdo nevnímá? Došel zdravý rozum?

Daniela Kovářová: Myslím, že ano. Ale na těch vysokých funkcích u vysokých představitelů. Utvrzují mě v tom moji známí a kamarádi, kteří bydlí různě v zahraničí, třeba v Německu nebo ve Švédsku. Tam jsou tito lidé úplně nešťastní z aktuálního vývoje, z migrační krize, z toho, co potkávají na ulicích. Moje kamarádka, která žije v Německu, říkala, že jejich místní policejní prezident vydal doporučení, aby dívky nenosily vysoké podpatky, protože by se jim mohlo lépe utíkat na nízkých, aby nechodily po ulicích dívajíce se do mobilního telefonu, protože by je zezadu mohl někdo přepadnout, a aby nechodily samy, ale v hloučcích.

Martina: A to se děje kde – tato opatření, tyto rady?

Daniela Kovářová: V městě okresního typu. Přijde mi neuvěřitelné, že tohle může policejní prezident vyhlásit místo toho, aby učinil ulici bezpečnou. A to, že vrcholní představitelé nejsou schopni zakročit a třeba použít síly, což je asi nepopulární, ale já jsem přesvědčena, že je to třeba, protože jinak dopadneme špatně.

Bojím se, že tuto zemi našim dětem nezanecháme tak bezpečnou a krásnou, jako je nyní

Martina: Pojďme se tedy vrátit k tomu, co by nás mohlo čekat. V návrhu Dublinu IV se říká, že by měl fungovat takzvaný kolektivní přidělovací mechanismus. Ten spočívá v tom, že „žadatelé, kteří nemají žádné vazby na určitý členský stát, mají možnost vybrat si mezi čtyřmi státy, které přijaly nejnižší počet žadatelů ve vztahu k jejich spravedlivému podílu – a to nezávisle na tom, v jaké zemi o azyl žádají“. Z toho by tedy vyplývalo, že na základě rozhodnutí, příkazu EU, k nám přijdou migranti, ať chceme nebo ne.

Daniela Kovářová: Vypadá to opravdu tak. Pevně věřím, že naši představitelé budou na všech fórech proti tomu bojovat. Nicméně se opravdu může stát, že i navzdory našemu odporu, který je synchronizován s Visegrádem, unie toto rozhodnutí přijme. A v takovém případě se bojím se, že tuto zemi takto bezpečnou a krásnou našim dětem nezanecháme.

Je tady kasta politiků, ať již na úrovni Evropské unie nebo jednotlivých západních zemí, kteří mají úplně posunutý, zvrácený, divný a nepochopitelný ideový pohled

Martina: Ve sněmovně se 17. ledna tohoto roku odehrála historická situace, kdy všech devět stran, o kterých byli lidé přesvědčeni, že se vůbec na ničem nedokáží společně shodnout, dalo svorně mandát vládě pro jednání na úrovni Evropské unie k tomu, jak má vyjednávat o pravidlech pro přidělování uprchlíků. Sněmovna přijala usnesení, že odpovědnost za rozhodování v otázce azylu by nadále měly nést výhradně členské státy. Schválilo to všech 163 přítomných poslanců, nikdo nebyl proti. Myslíte si, že je to nadějné a že nám tento postoj vydrží?

Daniela Kovářová: Toto rozhodnutí mne naplňuje nadějí. Jsem moc ráda, že naši zákonodárci takto rozhodli, a je poměrně zajímavé, že v zemích východního bloku zůstal racionální pohled na toto téma. Na druhé straně když se podíváme do západní Evropy, například na výsledky voleb v Itálii, tak je krásně vidět, že většina obyvatel západní Evropy – a potvrzují to i průzkumy – další migranty odmítá. To znamená, že otázkou není: „Co zbytek Evropy?“ – protože tam lidé mají stejný pohled jako my. Otázka zní: „Co vedení jednotlivých států západní Evropy?“ Připadá mi, že se hrstka politiků ve vedení některých zemí a Evropy úplně rozešla s tím, co chtějí lidé, že je to kasta politiků, ať již na úrovni EU nebo jednotlivých západních zemí, kteří mají úplně posunutý, zvrácený, divný a nepochopitelný ideový pohled.

Martina: Evropští politici vědí velmi dobře, že tento návrh nemohou prosadit jednomyslným hlasování všech premiérů jednotlivých zemí. Myslíte, že pro prosazení tohoto návrhu udělají nějaký jiný krok, například něco podobného jako v případě prosazení kvót?

Daniela Kovářová: Obávám se, že by k tomu mohlo dojít. A výsledky budou pro Evropu zničující. Mohly by po Británii následovat exity dalších států.

Nedivila bych se, kdyby se současným přístupem unie byl czexit jednou na pořadu dne

Martina: Ve vrcholné politice již nějaký rok nejste. Ale myslíte si, že budeme stát razantně na svém, nebo nakonec přeci jen řekneme, že nám zatím z Evropy plyne tolik výhod, že Dublin IV je taková, řekněme, lapálie?

Daniela Kovářová: Těžko odhadovat, co udělají naši politici. Já bych si velmi přála, abychom stáli na svém. Politika je umění možného a leckdy je třeba křehce vyjednávat, takže je otázka, jak to nakonec dopadne. Dlouho jsem věřila, že to vrcholní politici EU pochopí, a hrozně mě mrzí, že to nechápou a nevidí, co se děje. A nedivila bych se, kdyby s tímto jejich přístupem byl czexit jednou na pořadu dne.

Martina: Proto si myslíte, že už média jedou kampaň proti referendu?

Daniela Kovářová: Vlastně ano. A když se k tomu přidá ta děsivá zkušenost s dotacemi, tak myslím, že to opravdu není daleko.

Pro tohle jsme v prvním – a jediném referendu (o vstupu do unie) – nehlasovali, tak si to asi nikdo nepředstavoval

Martina: Kdyby bylo, stejně jako při rozhodování o kvótách, ignorováno stanovisko většiny našich občanů i politiků a Dublin IV by byl přijat, dalo by se říci, že takto vypadá ztráta suverenity?

Daniela Kovářová: Myslím, že ano. Pro tohle jsme v prvním a jediném referendu, které zatím bylo, nehlasovali, tak si to asi nikdo nepředstavoval.

Martina: Pokud bychom i nadále nepřijímali migranty, byli bychom opakovaně pokutováni. Co si myslíte, že by to mezi lidmi vyvolalo?

Daniela Kovářová: To samozřejmě nedokážu odhadnout. Vnitropolitická situace má spoustu dalších konotací. Ale zdá se mi, že společenská smlouva v naší společnosti je velmi vratká a že se může udát i drobnost, která ji naruší a ohrozí.

Martina: Máte na mysli nějaký příslovečný spouštěč?

Daniela Kovářová: Ano. Když vidím různé demonstrace, co všechno se děje na sociálních sítích – a jak jsou vyhrocené vztahy mezi lidmi, jaké je ve společnosti pnutí, tak se toho trochu bojím.

Martina: Jste nejen bývalou političkou, ale také advokátkou a ženou, která je velmi vnímavá, citlivá, empatická. Zaujalo mě, když jste řekla, že se vrcholná politická garnitura stále více odděluje od názorů občanů. Myslíte si, že je to problém třeba zemí Visegrádu, anebo že je to otázkou spíše Německa, Francie, Itálie, které jsou novými vlnami migrantů zasaženy nejvíce?

Daniela Kovářová: Položila jste mi hrozně zajímavou otázku, takto dopodrobna jsem si sama na ni ještě nikdy neodpovídala. Když bychom se podívali třeba na oskarové filmy Dunkerq a Nejtemnější hodina, tak tam je krásně vidět reálná politika. Názor společnosti, prostých lidí a to, jak to na vrcholných politických úrovních funguje jinak. Když se k tomu přidá náš film Masaryk, byť je to v jistém smyslu literární fikce, tak je vidět, že není tak jednoduché vždy říci, že panovník má reagovat na volání lidu a hlas lidu, hlas boží. Tak jednoduché to není.

Nicméně bych řekla, že napříč Evropou je ten hlas už tak jednoznačný, že mi připadá, že se ty názorové nůžky opravdu rozvírají. A nevím, jestli je odlišný pohled Visegrádu dán tou dobou totality, tím, že jsme citlivější, anebo tím, že jsme neprohráli válku a nemuseli si sypat popel na hlavu, ač v jiných oblastech si popel na hlavu sypeme. Takže nevím přesně. Ale spíše to všechno vidím a cítím a úplně dobře se mi nespí.

Není mi jasné, proč se Evropské unie a západní státy tak brání stanovení maximální hranice počtu migrantů

Martina: Paní doktorko, zmínila jste tři státy, které jsou asi nejvíc zatížené přílivem migrantů, tedy Německo, Francie, Itálie. To jsou zároveň státy, které nejvíce bazírují na podepsání Dublinu IV. Je to proto, že jim jde skutečně o celoevropskou solidaritu, nebo už si naopak pouze docela normálně řeší své národní zájmy, protože se jim to zkrátka vymklo z rukou?

Daniela Kovářová: Ať je odpověď na vaši otázku taková, či onaká, tak já se jim vlastně nedivím. Situace u nich je tak strašná, že cokoli, co by jim pomohlo, bude pro ně plusem a východiskem. Mně vlastně není úplně jasné, proč se Evropská unie a západní státy tak brání stanovení maximální hranice počtu migrantů nebo maximálního procenta ve srovnání s domorodým obyvatelstvem. A také se trochu divím Německu, které v době druhé světové války i poté mělo výborný evidenční, účetní a dokumentační systém, že tu migraci nezvládalo. Od kamarádů, kteří žijí v Německu, vím, že řada migrantů ještě dlouhé měsíce po září před dvěma lety neměla informace o tom, do jaké země přišli, jaké zásady mají dodržovat. Ta libovůle, skoro bych řekla naprosté svolení, zmatek a chaos – to je na Německu udivující.

Martina: Jak si toto podivuhodné, iracionální jednání vysvětlujete? Máte na to nějaký názor, teorii?

Daniela Kovářová: První měsíce jsem si říkala, že to byl strach, nepřipravenost a šok z toho, co se stalo. A také, že to je taková obava z odpovědnosti, z toho vzít na vlastní bedra odpovědnost za rozhodnutí, třeba i za tvrdé řešení. Myslím, že je možno přijmout migranty, ale je třeba nastavit pravidla. A kdo pravidla poruší, musí zaprvé následovat trest – a zadruhé některé věci se nedají vynutit bez násilí. A zatřetí je třeba vycházet z toho, že člověka lze pro jeho celý budoucí život ovlivnit asi do čtyř let věku. Do čtyř let se formuje osobnost, návyky, vnímavost, charakter a podobně. A pak už nic neuděláte, pokud nejste výjimečně socializovaný, velmi se nesnažíte a nejste cílevědomý.

To znamená, že my bychom mohli klidně říct, že přijmeme migranty ve věku do dvou let a ty další dva roky s nimi budeme intenzivně pracovat. A pak by to bylo možné. Ale přijmout lidi z jiného civilizačního rámce, kteří vyrůstali v jiném historickém prostředí, v jiných výchovných metodách, to prostě nemůže fungovat. A to, co se dnes děje, jsme my, odborníci, věděli už v září před dvěma lety. Věděli jsme, že to takto musí dopadnout, takže ten údiv je vlastně pokrytecký. Údiv západních států je pokrytecký.

Pokud budeme muset něco udělat, tak bude třeba reagovat v jistém smyslu násilím. A to musí někdo rozhodnout a vzít na svá bedra

Martina: Ten údiv je překvapivý i proto, že veřejnost vnímá migrační krizi intenzivně poslední dva roky. Ale ona je mnohem delší, i když před tím nebyla tak masivní.

Daniela Kovářová: Rozumím. Moje sestra se vdala do Itálie, žila dlouhá léta v Turíně na okraji arabské čtvrti, viděla to vlastně všechno z okna. Už před 10, 15 lety tam byla no-go zóna. Přes den se přes ni dalo ještě projít, ale večer by se tam žádný rozumný Ital sám neodvážil.

Ano, to pokrytectví trvá dlouho dobu – a i to je důvodem, proč jsem ráda, že žiji v Česku. Ale obávám se, že ať uděláme, co uděláme, tak že se nám migrační vlnu do ČR podařilo zastavit pouze dočasně a naše děti se s ní prostě dříve nebo později budou muset potýkat.

A pokud budeme muset něco udělat, tak si myslím, že bude třeba reagovat v jistém smyslu násilím. A to musí někdo rozhodnout a vzít na svá bedra.

Je třeba převzít odpovědnost a zjednodušeně řečeno: vydat příkaz k palbě nebo k nějaké brutální ochraně, protože nás jinak převálcují

Martina: Převzít odpovědnost.

Daniela Kovářová: Převzít odpovědnost a vydat příkaz k palbě, když to tak zjednoduším. Anebo k nějaké brutální ochraně, protože všechny migranty, všechny potřebné lidi, kteří nepožívají takových finančních, sociálních výhod, jako požívá průměrný občan Evropy, ty tady stejně neumístíme. To znamená, že přijmout migranty není řešitelné, protože nás z dlouhodobého hlediska převálcují.

Žijeme ve válečné době – a proto si musíme volit představitele pro válečnou dobu. Ale pro válečné období musíme volit válečníky, kteří toho budou schopni

Martina: Paní doktorko, když řeknete: „Někdo to bude muset rozhodnout, někdo bude muset převzít odpovědnost a dát příkaz k palbě,“ nemáte strach říci takovouto větu? Protože v tuto chvíli získáváte nálepku. My jsme teď v nálepkování obzvláště činorodí a dobří, nemáte proto strach?

Daniela Kovářová: Osobně nemám strach. V posledním období vypouštím ze svých úst řadu rozhodnutí vhodných k onálepkování. Myslím, že žijeme ve válečné době – a proto si musíme volit představitele pro válečnou dobu. Jiný typ politika je do klidového období. Ale pro válečné období musíme volit válečníky, kteří toho budou schopni.

Martina: No, jenomže jak říká již klasik: „Všude samí ouřada a nikde žádný Churchill.“

Daniela Kovářová: To máte pravdu, souhlasím s vámi a je to velký problém. Proto doufám, že jsou mezi námi muži, kteří zůstali muži a kteří budou nás slabé ženy a děti bránit.

Martina: Otvíráte téma, ke kterému se určitě společně také dostaneme. Myslím, že v tuto chvíli jste dokázala naštvat mnoho lidí napříč celým spektrem společnosti. Na jednu stranu ty, kteří tvrdí, že bychom neměli být přísní, co se týká migračních kvót, a měli bychom být velkorysí. A když dnes žena řekne, že je slabou ženou, tak tím naštve zase další část společnosti. Ale zůstaňme ještě u migrace. Rozumím tomu správně, že to, v jakém stavu je nyní migrace, další a další migrační vlny, nebo spíše ani ne vlny, ale soustavný proces, vnímáte jako existenční hrozbu?

Daniela Kovářová: V každém případě. Je to jenom otázka času.

Úplně stačí, když EU řekne, že sociální zabezpečení migrantů má být ve všech zemích EU stejně vysoké. Pak budou chtít zůstávat i u nás

Martina: Pokud by nám vnutili evropské země azylový systém, podle kterého bychom přestali rozhodovat o tom, kdo bude na našem území žít a kdo ne, to by bylo asi velmi konfrontační řešení. Myslíte, že to je ten okamžik, třeba pro vás, kdy usilovat o referendum, o vystoupení z EU?

Daniela Kovářová: Moje odpověď zní ano. Ale rozšířila bych to ještě na jinou oblast. Evropská unie nemusí jít vůbec touto cestou. Úplně stačí, když řekne něco podobného, jako v případě řidičů kamiónů, tedy že řidiči našich kamionů mají mít při průjezdu Německem stejné příjmy jako němečtí řidiči. V tomto případě by úplně stačilo, kdyby řekla, že sociální zabezpečení migrantů má být ve všech zemích EU stejně vysoké. Pak migranti začnou usilovat o to, aby mohli zůstávat i u nás. Zatím zájem nemají, protože naše sociální zabezpečení je nesrovnatelně nižší. Ale v okamžiku, kdy se to sjednotí, tak půjdou i k nám. Obávám se, že při naplněnosti západní Evropy k nám přijdou tak jako tak, čili že je to jen otázkou času. Konec konců občasné zadržení dodávky s migranty je jenom špičkou ledovce.

Martina: Proč existuje tak silná animozita vůči názoru, že je potřeba pomoci lidem, kteří jsou v nouzi v místě jejich bydliště, v těch státech, které jsou zasaženy nejrůznějšími krizemi, válkami?

Daniela Kovářová: Otázkou je, jestli máme jenom tyto dvě možnosti – a žádná jiná není. Když existují dva názorové proudy, tak je to vždy tak, že se společnost rozdělí na dvě skupiny, třeba někdy nestejně veliké, a mezi nimi je animozita. Když těch možností je víc, tak se animozita přirozeně sníží. Když bychom si totiž vedle těch dvou možností, to jest přijmout je nebo pomoci jim tam, vzali ještě třetí možnost, například najít nějaké území, kam bychom je mohli nasměrovat a ať si tam sami hospodaří a tam jim třeba nějak pomůžeme, tak už je tu třetí možnost.

A je zde ještě jiná otázka. Totiž, zda přijetím jedné či druhé nebo třetí varianty současně nerezignujeme na ochranu našich vlastních vymožeností. A pokud jde o zničení naší vlastní civilizace, tak myslím, že většina lidí si vybere, že zničení vlastní civilizace nechce.

Jsem hluboce přesvědčená, že náš národ je plný hodných lidí. Když se stane nějaká katastrofa, neštěstí, tak bez nároku na odměnu a poděkování pomáhají. Viděli jsme to u povodní, při dopravních nehodách. Osobně mám několik takových zkušeností ze svého života. Vždy, když se mi něco stalo, když jsem potřebovala pomoc cizích lidí, tak se mi jí vždy dostalo. A jsem přesvědčena, že takzvaní potřební, ti, kdo volají o pomoc, tak se jí v našem státě dovolají. A nemusí na to být žádné regule, rozhodnutí, příkazy a dotace. To, co ovšem vidíme v západní Evropě, to není prosba o pomoc potřebných, to je prostě okupace.

Martina: Myslíte si, že je někým řízená?

Daniela Kovářová: Ne, to si nemyslím. Myslím, že pašeráci jen využili této možnosti. Různým konspiračním teoriím nevěřím. Věřím spíš Nassimu Talebovi a jeho úžasné knize Zrádná nahodilost. Někdy se prostě stane, že lidé využijí shody náhod a nakumulování různých příhodných okamžiků, v tomto případě příhodných pro migraci.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor.

Daniela Kovářová: Já děkuji vám.